close
تبلیغات در اینترنت
خرید هاست
خبر


آتی طلا

http://atitala.rozblog.com/
اینـتر وب اینـتر وب
تبلیغات
تبلیغ در فان تبلیغ در فان
خبر
غلامرضا تاجگردون نماينده مجلس شوراي اسلامي:
نمی‌فهمیم چه کسی در حال هدایت کردن بانک مرکزی است
سه شنبه ۲ آبان ۱۳۹۱ ساعت ۱۶:۵۷
کد مطلب: 74554
 
 
حتی رئیس‌جمهور هم از وضع کنونی تحلیل ندارد. مصاحبه رئیس‌جمهور بیشتر بازار را متلاطم کرد. چون آن مصاحبه سبب شد تا بازار بفهمد که خود رئیس‌جمهور هم نمی‌داند. رئیس‌جمهور وقتی می‌آید و می‌گوید وضع بازار به خاطر ۱۰ تا دلال است، نشان می‌دهد که خودشان هم در کنترلش مانده‌اند. بازار هم می‌فهمد. آن دلال هم می‌فهمد که انگار نقشش خیلی مهم است. در حالی که این‌طور نیست.
 
نمی‌فهمیم چه کسی در حال هدایت کردن بانک مرکزی است
 
 
 
اقتصادايران آنلاين : اقتصاددان‌هایی که تا دیروز پشتش بودند امروز رو‌به‌رویش قرار گرفته‌اند و عملکرد اقتصادی رئیس‌جمهور مورد حمایت‌شان را سراسر خاکستری و منفی می‌بینند؛ در مجلسی که یک دست اصولگرا و یک دست منتقد دولت احمدی‌نژاد است غلامرضا تاجگردون،‌ نماینده‌ای با تفکرات اصلاحی در اقتصاد، از عملکردهای مثبتی می‌گوید که بعضاً اگر احمدی‌نژاد هم نمی‌خواسته اما اقتصاد به او تحمیل کرده است. هر چند از نگاه وی، سیاست‌های اقتصادی سال اول نتیجه تفکرات بسته اقتصادی بود که تیم نخست اطراف احمدی‌نژاد به وی تحمیل کردند و از سال دوم به بعد با پوست‌اندازی آن تیم، عملاً احمدی‌نژاد خود را از آن رها کرد. همان چرخشی که از شعارهای چپگرایانه هم کرد و عدالت‌خواهی را تنها برای دیدارهای مردمی نگه داشت. او آلارم‌های اقتصادی را جزیی جدانشدنی از اقتصاد احمدی‌نژادی می‌داند و می‌گوید اگر دولت اصلاحات بود و سازمان مدیریتی که او معاونش باشد، کشور را با نفت ۴۲ دلاری هم می‌توانستند اداره کنند. او پرده از روزهایی بر‌می‌دارد که نرخ ارز جهش کرد و بانک مرکزی را ملزم کردند تمام ما‌به‌تفاوت ارزی را برای متقاضیانی که LC گشایش کرده‌اند بدهد تا در دل تولید‌کننده آب از آب تکان نخورد؛ و داستان نظرآباد و تفاوت خاتمی و احمدی‌نژاد در یک موقعیت مشابه.گفت و گوي مجله تجارت فردا را با او مي خوانيد.


این روزها اصولگرایان تمام‌قوا در حال نقد عملکردهای دولت آقای احمدی‌نژاد هستند. انتقادی که بعضاً متهم به اغراض سیاسی در آن می‌شوند. می‌خواهم ببینم از نگاه شما به عنوان یک چهره اقتصادی اصلاح‌طلب، این دولت در بخش اقتصادی، هیچ نقطه مثبت عملکردی نداشت؟ در ارزیابی هفت‌ساله دولت وی، آیا تمام عملکردش منفی است و به شاخص‌های اقتصادی ما ضربه زده یا نه، عملکردهای مثبتی هم داشته است؟ سیاست‌های اعلامی‌اش در سال های ۸۴ و ۸۵ در صورت اجرایی شدن می‌توانست مثبت باشد یا برعکس بر اساس علم اقتصاد نتیجه تمام تصمیم‌های اقتصادی‌اش از آن زمان قابل پیش‌بینی منفی بود؟
در مورد آقای احمدی‌نژاد و رویکردهای رفتاری‌اش از ۸۴ تا‌کنون، باید گفت که یک رویکرد پیوسته نبوده است. به نظرم اینکه تصور کنیم عملکرد وی یک زنجیره به هم پیوسته بوده، و بخواهیم برای آن یک تحلیل پیوسته داشته باشیم، صحیح نیست. دلیل اصلی‌اش هم این است که آقای احمدی‌نژاد با یک تحلیل اداره مملکت به‌ویژه در مقوله اقتصاد وارد عرصه ریاست‌جمهوری نشد. اثبات این ادعا هم این است که اقتصاددان‌هایی که آن موقع با او وارد کار شدند، الان همراه او نیستند. این کاملاً مشخص است که رویکرد وی یک رویکرد ثابت نبوده است. 

فراز و نشیب رفتاری زیاد داشته است و این را هم می‌توان از عملکردش فهمید و هم تیمش و هم شاخص‌های اقتصادی؛ اما در مورد اینکه تصمیم‌های اقتصادی وی هیچ شاخصه مثبتی نداشت و همه‌اش منفی بود و اگر نقدی باشد آیا ۱۰۰درصد نقدی منفی است و سیاسی یا نه، باید بگویم که حداقل من نمی‌توانم بپذیرم احمدی‌نژاد هیچ شاخصه مثبتی نداشت و عملکردش ۱۰۰ درصد منفی است چون اقتصاد ویژگی‌اش این است که نمی‌تواند همیشه منفی باشد ولو اینکه خود ایشان هم می‌خواست نمی‌توانست اقتصاد را به کارایی تماماً منفی بکشاند. درست است که آقای احمدی‌نژاد در عمده سیاست‌هایی که از ابتدا تا امروز به آن عمل کرد، هر چیزی را ابتدا تخریب کرد تا بعد آن را بسازد. البته برخی‌ها را تخریب کرد و ساخت اما بعضی‌ها را تخریب کرد و نتوانست بسازد؛ یعنی اگر بتوان ‌اشکال جدی هم در رفتارش به او وارد کرد، همین موضوع بوده است. حالا فرقی هم نداشته گاهی نفت و ساختار اداری حتی تا رفتارهای سیاسی.

به طور عینی‌تر بخواهیم حرف بزنیم؛ کدام‌یک از تخریب‌هایش عملیاتی شد؟
در طرح هدفمندی یارانه‌ها؛ حتی اگر ما هم می‌خواستیم آن را اجرا کنیم مسلماً نمی‌توانستیم ۱۰۰ درصد آن را اجرا کنیم و به‌رغم هر انتقادی که به آن وارد است اما احمدی‌نژاد آن را اجرا کرد؛ و دولت احمدی‌نژاد هر نقدی که بتوان به آن وارد کرد، حداقل این خوبی را داشته است. تلاش و گستره فعالیت‌هایش در پیگیری مطالبات مهم مردم چه از لحاظ مطالبات عمرانی و چه اقتصادی قابل توجه است. این تلاش، به نتیجه کاری ندارم، یک کار مثبت است.

تلاشش واقعاً عملیاتی بود و شعاری نبود؟
ایشان تلاش کرد که مطالبات مردم را بشنود. این نکته مثبت است. خیلی منفی نیست. برای اداره یک کشور برای یک رئیس‌جمهور خوب است اما اینکه نتیجه گرفت یا نه یک حرف دیگر است. کارهایی که در بخش مالیات و ارزش افزوده شروع کرد مثبت بود. آزاد‌سازی که در بخش‌هایی از اقتصاد کرد و قیمت‌ها و بازار را آزاد کرد، خودش تاثیرات مثبتی در اقتصاد داشته است. مقررات بانکی، بیمه‌ای و ... آزادسازی‌هایی کرده است که موثر بوده است. حالا خواسته یا ناخواسته؛ اقتصاد گاهی رفتارهایی را تحمیل می‌کند. حالا اینکه این کارهای مثبت را احمدی‌نژاد عامدانه سبب شده یا اقتصاد بر او تحمیل کرده، خب این جای تحلیل دارد. تحلیلش هم به تحلیل رفتاری احمدی‌نژاد از ۸۴ تاکنون برمی‌گردد. اینکه گروهی از اقتصاددان‌ها که روزهای اول با او بودند الان با او نیستند. اقتصاددان‌هایی که در روزهای اول سال ۸۴ که مجلس اصولگرا شکل گرفت، یکسری مطالبات جدیدی را مطرح کردند. در اصلاحیه برنامه چهارم هم نگاه کنید توقف در اقتصاد و سیاست‌های اقتصادی رخ داد. آقای احمدی‌نژاد این سیاست‌ها را به دلیل اینکه این تیم اقتصادی دور و برش بودند، پذیرفت. شما تیم اقتصادی دولت را در ابتدا نگاه کنید همین جهش را می‌بینید؛ یک توقف و بعد یک حرکت. اما احمدی‌نژاد پس از دوره‌ای سعی کرد خودش را از دست این گروه رها کند.

یعنی چه طرز تفکر اقتصادی؟
طرز تفکر بسته خودش را رها کرد. یا شاید می‌توان گفت آنها رهایش کردند. به هر صورت آن دست اقتصاددان‌های اولیه از احمدی‌نژاد جدا شدند یا بتوان گفت که آنها احمدی‌نژاد را رها کردند. به هر حال آن گروه متعلق به جناح اصولگرایان بودند که اکثریت آن جناح سیاسی را هم در دست داشتند. به هر حال الان دیگر آن گروه با احمدی‌نژاد نیستند. نقدی که گاه افراطی می‌شود از سوی آن گروه از اصولگرایان به عملکرد کنونی احمدی‌نژاد به نظرم گاهی حتی نقد غیرمنصفانه هم می‌شود. نقدی می‌شود که بیشتر سیاسی است. اقتصاددان‌ها و اقتصادخوانده‌ها‌ی دوره خاتمی ‌که به عملکرد احمدی‌نژاد نقد داشتند، دقیقاً به همین برهه زمانی بسته بودن اقتصاد در دولت احمدی‌نژاد ایراد وارد می‌کردند. می‌گفتند رفتار اقتصادی وی در دوره اول، رفتار قفل‌کننده و بسته‌کننده بود. حتی می‌گفتند احمدی‌نژاد نیامد سیاست‌هایش را با شیب ملایم اجرایی کند. اما آن مدافعان اصولگرا که امروز مخالفش شده‌اند به نظرم نقدهایشان خیلی غیرمنصفانه است و بعضاً بسیار سیاسی است. البته سهم قابل توجهی از این ایراد متعلق به خود آقای احمدی‌نژاد است. یعنی چون ایشان با استراتژی اقتصادی قوی به میدان نیامد دچار این تلاطم‌ها شد.

یعنی ابتدا با شعارهای اقتصادی آمد که آن دست از اصولگرایان را جذب کند و بعد از مدتی چرخش اصلی خودش را انجام داد؟
نمی‌گویم آن حرف‌ها را زد که اصولگرایان را جذب کند؛ معتقدم که حرف‌های آن گروه را زد تا با او همراهی کنند و وقتی کار جلوتر رفت و واقعیت اقتصاد موضوعاتی را به وی تحمیل کرد، دید که نمی‌تواند به این شیوه ادامه دهد و به همین دلیل از هم جدا شدند. آن گروه به تفکر خودشان ماندند و احمدی‌نژاد هم رفتارهای خاص خودش را دارد. اصولگرایان هم که از او ناراحتند همه‌اش اقتصادی نیست و درجه سیاسی‌اش هم بالاست.

آقای تاجگردون، تیم اقتصادی اصلاح‌طلب‌ها و پیش از آن کارگزارانی‌ها تجربیات اقتصادی خاصی به پشتوانه دوره مملکت‌داری داشتند؛ حتی از دوره جدا شدن احمدی‌نژاد از گروه اقتصادی اول و در پیش گرفتن سیاست‌های متناسب با سلایق خودش، آیا باز هم ضعف‌ها، ایرادات و‌ اشتباه‌های این دست تصمیم‌هایش قابل پیش‌بینی بود؟
به عبارتی وقتی اقتصاددان آنها نامه‌های انتقادی به وی می‌دادند گروهی معتقد بودند شعارهای چپگرایانه و عدالت‌محور احمدی‌نژاد آنچنان قدرتی در بدنه جامعه داشت که هر نوع هشدار و زنگ خطری را در مورد عواقب این نوع سیاست اقتصادی غیر‌قابل شنیدن می‌کرد. به عبارتی شعارهای چپگرایانه احمدی‌نژاد چقدر در رسیدن به وضعیت کنونی وی موثر بوده است؟

ببینید ایشان با شعارهای چپگرایانه‌ای آمد که معتقدم اصلاً به آن عمل نمی‌کند و اصلاً کارایی آنها فقط در حد همان شعار است. واقعیت اقتصاد ما این نیست که رئیس‌جمهور با رفتارهای چپگرایانه در حال اداره اقتصادی کشور است. به عبارتی حرف‌های چپگرایانه تنها در همان دیدارهای مردمی ‌خلاصه می‌شود و در واقعیت اقتصاد این‌طور نیست. درست است با شعار چپگرایانه آمد اما نمی‌تواند چپگرایانه عمل کند و شاید دقیقاً یکی از نقدهایی که اقتصاددان‌هایی که روز اول ایشان را همراهی می‌کردند، الان به او وارد می‌کنند همین نکته است که چرا احمدی‌نژاد از شعارهای چپگرایانه ابتدایی اینقدر فاصله گرفته است. اما در مورد اینکه آیا پیش‌بینی می‌شد که این خطاها صورت می‌گیرد یا نه، به نظر من احمدی‌نژاد از روز اول خدمتش تا الان، دولتش در مقوله اقتصاد همواره با آلارم روبه‌رو بوده است. در تمام زمینه‌ها؛ از اجرای برنامه چهارم تا تدوین برنامه پنجم تا اجرای برنامه پنجم حتی سیاست‌های اخیری که در حال اتفاق است. به عبارتی همیشه با زنگ خطر روبه‌رو بوده است.

حالا این زنگ خطرها را یک موقع اقتصاددان‌های بازار آزاد به صدا در می‌آوردند که چهار برنامه را تدوین کرده بودند، بعد از آن یک گروه حداقلی آلارم می‌دادند؛ چه برسد به حالا که دیگر همه از هر دو طرف آلارم می‌دهند. حالا شدت یا ضعف این آلارم تغییر می‌کند. اما به نظرم احمدی‌نژاد همواره این آلارم را داشته و البته احمدی‌نژاد به نظر من همواره از این زنگ خطرها خوشش می‌آید و دوست دارد دولتش با این سر و صداها و زنگ خطرها در جامعه دیده شود. در غیر این صورت می‌شد بستر بسیاری از این زنگ خطرها را از بین برد و مانع شد که مداوم گروه‌هایی نسبت به نتایج تصمیم‌های اقتصادی وی، برای جامعه و کشور، احساس خطر کنند.

شما هم ‌اشاره کردید به نامه اقتصاددان‌ها؛ به هر حال ادبیات اقتصاد، سیاسی نیست و با شاخص و نشانه و عدد و رقم حرف می‌زند؛ چرا اصولگرایانی که امروز همان حرف‌ها را تکرار می‌کنند، سه سال پیش به چنین نتیجه‌ای نرسیده بودند؟ مگر شاخص‌های مورد نظر اقتصادی برای ایجاد بحران در یک کشور ثابت نیست؟

ببینید من بی‌توجهی به هر صدایی از درون مملکت را خیانت به کشور می‌دانم. اصل این است که ببینیم طرف چه می‌گوید نه اینکه ببینیم چه کسی دارد این حرف را می‌زند. از نظر دینی و اخلاقی و علمی هم این اصل مورد قبول است که هر صدایی که از داخل کشور بلند می‌شود باید مورد توجه قرار بگیرد. حالا صداهای خارج از کشور را کاری نداریم اما صدایی که از داخل کشور بیرون می‌آید که مغرضانه نیست. من می‌توانم بروم بیرون از کشور و همین حرف‌ها را بزنم؛ اما داخل کشور ماندم و این حرف‌ها را می‌زنم. پس دلم می‌سوزد. کسی که سه تا چهار برنامه توسعه را تدوین کرده است، ولو اینکه سلایق سیاسی‌اش را، نپذیریم اما در همین حکومت و ساختار کشور بوده است. حتی اگر هم خطا داشته باشد. داستان مثل این است که دوره بعد مجلس گروهی جدید بیایند و همه چیز را کات کنند و بخواهند از صفر شروع کنند. این خیانت به مملکت است. 

دولت بعد هم اگر بخواهد بیاید و از ظرفیت‌های دولت قبلش هیچ استفاده‌ای نکند، باز هم همین ‌اشتباه را کرده است. اینکه بگوییم ما به اقتصاددان‌های منتقد اعتماد نداشتیم را نمی‌توانم بپذیرم. اینها مگر چه کسانی بودند؟ ۵۷ استاد برجسته اقتصاد این مملکت بودند که کار اجرایی هم کرده بودند؛ و الان ثابت شده که عمده هشدارهایی که می‌دادند متاسفانه اتفاق افتاده است. من هفته گذشته، فرمایش‌های امام جمعه موقت تهران را گوش می‌دادم. حرف‌هایی که یک روحانی می‌زند به شدت بوی اقتصاد می‌دهد و مشخص است که نشسته با یک گروه اقتصاددان صحبت کرده است؛ خب این حرف‌های کنونی ایشان همان حرف‌هایی است که منتقدان دولت احمدی‌نژاد چند سال پیش می‌زدند. امام جمعه به عنوان یک روحانی می‌گوید نقدینگی بالا رفته است. به رشد نقدینگی توجه نکردیم، گرانی شده، طرح هدفمندی را در فاز دوم متوقف کنید، خب ببینید این موضوعات نشان می‌دهد که باید به حرف‌های منتقدان قبلی اعتماد می‌کردند؛ حالا که گذشت. هر چند بارها از آقای احمدی‌نژاد خواهش کردیم فرصت‌ها را از دست ندهد و ‌اشتباهاتش را جبران کند. اما واقعاً در این مدتی که در مجلس هستم احساس می‌کنم هر حرف کارشناسی که می‌زنیم از درون مجلس، دولت اصرار دارد که جلوی حرف کارشناسی بایستد. من اصرار دارم و می‌گویم که این حرف‌های کارشناسی بیشتر از همه به نفع دولت شماست اما اصرار دارند که مخالفت کنند.

اعتماد ندارند؟
نمی‌دانم رفاقت که درش هست؛ حرف کارشناسی هم هست. نمی‌دانم حرف اعتماد هست یا نه؛ به هر حال باید به یک نفر اعتماد کنند در این جمع. اعتماد سیاسی را کاری ندارم اما حداقل باید اعتماد اقتصادی و کارشناسی را به این جمع داشته باشند. به هر حال دوره‌هایی اینچنینی را داشتیم مثل دوره آقای خاتمی ‌که مجلس اصولگرا بود؛ اما خوب الان هم دولت و هم مجلس اصولگرا هستند. اما باز هم به هم اعتماد ندارند و این یک موضوع جدی در چند ماه آینده این دولت هست.

آقای تاجگردون در برنامه چهارمی ‌که شما و همکاران‌تان نوشتید کاهش هزینه‌های جاری مورد تاکید بود. سال ۸۳، بودجه را با حدود ۲۱ هزار میلیارد تومان بستید و در سال ۸۴ هم با ۲۲ هزار میلیارد تومان. گرچه آقای ممبینی از دولت احمدی‌نژاد بعدها مدعی شد این هزینه جاری نصف سال بوده است و رقمش واقعی نیست. عملاً هم دیدید که دولت احمدی‌نژاد هر سال بودجه جاری را به میزان بسیار قابل توجهی بالا برد. عمرانی هم همین‌طور. می‌خواهم ببینم با رصد وضعیت کنونی، دلیل اصرار دولت احمدی‌نژاد بر این افزایش بودجه جاری را در چه می‌بینید و تبعات این تصمیم آیا در اقتصاد کنونی قابل رویت است؟ اصلاً کار احمدی‌نژاد برای افزایش هزینه جاری به پشتوانه افزایش درآمدهای نفتی منطقی بود و اگر دولت خاتمی هم این درآمد نفتی را داشت دست به چنین افزایشی می‌زد؟

ببینید تقریباً اعداد را در ذهن دارم. عدد جاری همان‌طور که گفتید در سال آخر ۲۲ هزار میلیارد تومان بود. سال قبل از آن حدود ۱۸ هزار میلیارد تومان بود. رشد هم یک رشد منطقی و حساب‌شده بود. در جهت جلوگیری از رشد بی‌رویه. همان موقع هم جواب دادم فردی که می‌گوید بودجه شش‌ماهه بوده گویا تفاوت شش ماه و ۱۲ ماه را نمی‌داند. وقتی عملکرد سال گذشته ۱۸ هزار بوده و امسال می‌شود ۲۲ هزار یعنی رشد منطقی بوده است. نکته بعد اینکه آنها در دولت رقم ۲۲ هزار را در یک سال به ۴۰ هزار میلیارد تومان رساندند. یعنی ۱۸ هزار را بیش از دو برابر کردند. این عدد بسیار معنا دارد. ما سال قبلش همه هزینه‌ها را کردیم و خرج‌مان ۱۸ هزار بوده است. بعد بشود ۴۰ هزار میلیارد تومان یک اتفاق بسیار خطرناک است.

نتایج برداشت از صندوق ذخیره ارزی؟
متاسفانه همین‌طور است. در دوره ما صندوق ذخیره ارزی و میزان منابعش برای ما یک اصل حیاتی بود. اگر ‌اشتباه نکنم در صندوق در دوره ما ۱۲ هزار میلیارد تومان منابع وجود داشت.

با حساب تعهدها؟
بله؛ موجودی حساب این رقم بود. از طرفی خزانه پنج هزار میلیارد تومان ریال در اختیار داشت. چون مسوول کنترل بودجه بودم، این ارقام را در دست داشتم. موقع تحویل دادن دولت پنج هزار میلیارد تومان در خزانه ریال داشتیم. به هر حال ما نفت را روی ۲۸ دلار بسته بودیم. ۲۸ دلاری که صندوق را پربار کرده بود. نه اینکه صندوق را خالی نگه داریم. الان حرف از ۱۰۰ دلار و ۸۰ دلار است. متاسفانه در سال‌های اول عطش پول خرج کردن در این دولت بسیار بالا بود که نه وجه کارشناسی داشت و نه وجه عملیاتی. الان هم چوبش را مردم می‌خورند نه دولت.

اما ادعای رفاه بیشتر برای مردم بود.
آخر رفاه با این چیزها حاصل نمی‌شود. دستگاه‌ها ولخرجی می‌کردند. ولخرجی شدید هم کردند به همین دلیل الان نمی‌توانند کنترلش کنند.

این ولخرجی هم توی حقوق کارمندها نمی‌رفت که مثلاً ادعا داشته باشند سطح حقوق کارمندان را نسبت به دولت خاتمی ‌ بالا بردیم و رفاه کارمندان را بیشتر کردیم.

حقوق کارمندها پرش بالایی هم نداشت. اما ارقام هزینه‌ای بودجه دولت بالا رفت در حالی که می‌توانست این ارقام را کنترل کند. نکته مهم دیگر هم این بود که وقتی می‌آییم جاری را بالا می‌بریم، بازار به همان اندازه تقاضای تبدیل دلار به ریال را نداشت. به همین دلیل باید دلار بانک مرکزی را به ریال تبدیل می‌کرد اما عمده دلارهای فروش ارز توسط بانک مرکزی خریداری شد و میزان دارایی‌های خارجی بانک مرکزی بالا رفت و این اتفاق یعنی نقدینگی بالاتر در کشور. این موضوع را قبلاً هم داشتیم اما شیب نزولی شده بود و در حال کنترل بودیم. به خوبی به یاد دارم که زمان آقای خاتمی ‌برای برداشت یک میلیارد دلاری از صندوق ذخیره ارزی در مملکت دعوا می‌شد. اما الان برداشت ۱۰ میلیارد دلاری هم صورت بگیرد، کسی صدایش در نمی‌آید. همین الان شما پیشنهاد برداشت دو میلیارد دلاری را برای طرحی بدهید کسی اعتراض نمی‌کند. پنج میلیارد دلار برای فلان کار بر‌نمی‌دارند، کسی هم نمی‌پرسد کجا رفت؟ چی شد؟ چطور خرج شد؟ برای چه این کار را کردید؟

به همین دلیل به طور خلاصه می‌توانم بگویم انحراف اصلی از برنامه همان سال ۸۴ شروع شد. از دید منابع هم، حرکتی که نباید اتفاق می‌افتاد، رخ داد. یعنی حرکت چپگرایانه در اقتصاد کشور و بستن اقتصاد؛ قیمت را بستند که رشد نکند، در حالی که بهترین شرایط برای آزاد‌سازی قیمت‌ها با شیب ملایم وجود داشت. چون تورم سیر نزولی داشت و رفتار تغییر قیمتی را می‌توانستیم از همان سال شروع کنیم. اما از طرفی هم تقاضا برای ریال را بالا بردیم و هم قیمت‌ها را ثابت نگه داشتیم. یارانه‌ها را اضافه کردیم و حجم نقدینگی را به شدت بالا بردیم.

خب آقای تاجگردون، همین آقای توکلی هفته پیش می‌گفتند که خاتمی می‌خواست قیمت بنزین را به فوب خلیج فارس برساند و یک دروغ بزرگ است که گفته می‌شود ما تثبیت قیمت‌ها کردیم و تنها جلوی گران شدن یکباره قیمت‌ها را گرفتیم. استنادش هم برنامه چهارم توسعه است.
خیر، برنامه چهارم عین برنامه پنجم توسعه کنونی است. این حرفی که می‌زنند بالاخره قابل اثبات است. جداول پیوست لایحه دولت برای برنامه چهارم را نگاه کنید. آیا شیب یک ساله است؟ خیر؛ پنج‌ساله است و با شیب ملایم.

همین برنامه‌ای که الان پیاده کردند.
از این هم با شیب ملایم‌تر و محتاطانه‌تر. چون ما خیلی می‌ترسیدیم. جسارت الان را نداشتیم. شیب پیشنهادی‌مان بسیار ملایم بود و قرار هم بود از ۸۴ این کار را بکنیم. اما شما ببینید اینها از ۸۵ افزایش تدریجی درآمدها را شروع کردند بدون اینکه شیب ملایم افزایش قیمت‌ها را انجام دهند.

و همگی تنها برای افزایش اقبال عمومی ‌دولت اصولگرای تازه‌کار؟ یعنی نمی‌دانستند این اتفاقات و تبعات پیش می‌آید؟ داریم از اقتصاددان‌های اصولگرا حرف می‌زنیم. واقعاً برایشان اقبال عمومی ‌بیشتر ارزش دارد نسبت به شاخص‌های اقتصادی کشور در سال‌های بعد؟ می‌توان ادعا کرد که علم غیب نداشتیم و نمی‌دانستیم این اتفاقات رخ می‌دهد؟
اقبال عمومی‌ دیگر نیاز هم نبود. چون به مجلس وارد شده بودند. می‌خواهم بگویم بیشتر از آنکه اقبال عمومی ‌برایشان مهم باشد، کلاً دارای این تفکرات بودند که از دل آن تثبیت قیمت‌ها بیرون می‌آید. مردم هم نگاه می‌کنند که قیمت‌ها بالا نمی‌رود اما به آینده‌شان نگاه نمی‌کنند. هر کسی به ذهن خودش تعبیر می‌کند. اما آن گروه در مجلس کلاً دارای این تفکر اقتصادی بودند و به نظرم حتی دنبال جوسازی مثبت هم برای خودشان در بین افکار عمومی نبودند و منطق ذهنی‌شان این بود.

اگر سراغ شرایط کنونی بیاییم؛ می‌بینیم تخصیص بودجه عمرانی بسیار پایین است. در سال‌های گذشته که به موقع بودجه می‌آمد این مشکل را داشتیم. الان هم به بهانه دیرکرد تصویب و نهایی شدن بودجه؛ نماینده پشت سر نماینده در تمام این چند سال در شش‌ماهه دوم سال میکروفن باز می‌کرد که هنوز بودجه عمرانی به طرح‌های حوزه انتخابیه‌اش با گذشت شش ماه از سال نرسیده؛ دولت احمدی‌نژاد همیشه بهانه‌اش عدم محقق شدن منابع است. عموماً جز گزارش‌های دیوان محاسبات که پیگیری قضایی هم نمی‌شود کسی نمی‌پرسد که این ادعا صحت دارد یا نه. نظر شما به عنوان یک صاحب تجربه در سازمان برنامه و بودجه چیست؟ آیا دولتی که با گذشت نیمی‌ از سال تخصیص عمرانی‌اش زیر ۲۰ درصد باشد مشکلش از بودجه‌نویسی مجلس بوده یا یا پول جای دیگری در حال خرج شدن است خارج از ردیف‌های مصوب بودجه؟

بودجه دیر می‌آید. دیر تصویب می‌شود. سال مالی را عقب‌تر هم می‌بریم. یعنی تا شش ماه اول سال نمی‌دانیم در مملکت چه می‌شود؟ به همین دلیل دولت بهانه دارد برای دیرکرد در نوشتن توافقنامه و تخصیص ارقام بودجه. وقتی سال مالی را تا شهریورماه عقب می‌کشند یعنی دستگاه اجرایی می‌تواند تا شش ماه از سال بعد هم با بودجه عمرانی‌اش بازی کند. امسال هم مشکل اصلی عدم تحقق درآمدهاست که می‌گویند محقق نشده است. هر چند من اعتقاد دارم امسال با درآمدهای حاصل از افزایش نرخ ارز، دولت باید یک رویکرد جدی عمرانی‌گری را داشته باشد حتی اگر مجبور شود از لحاظ بودجه جاری به خودش ضربه بزند.

چرا؟
چون تورم زیاد شده و رکود هم بالاست و راه رهایی از رکود، سرمایه‌گذاری دولت است. چون می‌تواند بازار را حرکت بدهد. دولت هم شیوه سرمایه‌گذاری‌اش در بازار، طرح‌های عمرانی است. عدد پیش‌بینی‌شده تخصیص عمرانی به مرز ۳۰ درصد تا پایان سال فاجعه است. اگر بپذیریم که در اقتصاد و رشد کشور باید اتفاق جدی رخ دهد فاجعه است و به نظرم دولت هر میزان ریال گیرش بیاید باید در کار عمرانی هزینه کند. چون تولیدکنندگان را کمک می‌کند و راه کمک به تولید‌کننده این است که برای کالای وی، تقاضای مصرف ایجاد کند و وقتی مردم تحت فشار اقتصادی هستند، اصلی‌ترین خریدار و متقاضی محصولات تولید داخل، دولت است به عنوان سرمایه‌گذار عمرانی؛ از طرفی باید در بحث عمرانی این نکته را توجه کرد که ذهن نماینده‌ها و دستگاه‌های عمرانی با ذهن آقای احمدی‌نژاد بسیار فاصله دارد. یعنی ایشان خودش تصمیم می‌گیرد که در عمرانی کجا خرج کند و کجا خرج نکند و گاهی این دو ذهن با هم بسیار فاصله دارند. در عمرانی هم قاعده خاصی نداریم. مثلاً در همین طرح مهر ماندگار که شعارش پایان طرح‌های نیمه‌کاره تا پایان ۹۱ است می‌بینیم که تازه کلنگ یک کار جدید عمرانی می‌خورد. مسوولان کلنگ می‌زنند و بعد هم می‌گویند طرح مهر ماندگار است. من به عنوان یک کارشناس نمی‌فهمم این چه منطقی است. دولت که پاسخگو نیست؛ مجلس هم‌چون طرح حوزه‌های انتخابیه‌شان است، هیچ وقت مخالفت نمی‌کنند.

با این وجود پیش‌بینی از کسری بودجه امسال را چقدر می‌بینید؟ با فروش نفتی که به ۶۰۰ هزار بشکه در روز رسیده است.
حداقل کسری ۴۰ تا ۵۰ هزار میلیارد تومان خواهیم داشت.

اگر الان دولتی با عملکردی شبیه طرز تفکر اقتصادی شما سر کار بود و سازمان برنامه و بودجه‌ای را در اختیار داشتید، آیا اداره مملکت با این کسری برایتان میسر می‌شد؛ دولتی که تحت تحریم شدید ست، فروش نفتش کم شده و با این بحران کاهش ارزش ریال هم روبه‌روست؟
(خنده) ما بودیم که نمی‌گذاشتیم وضع مملکت به اینجا برسد. اما خب قطعاً وضع به اینجا نمی‌رسید. ببیند فرض کنید درآمدهای نفتی کشور نصف شود. مثلاً به جای هر بشکه ۸۰ دلار بشود ۴۰ دلار. ما اقتصاد کشور را با نفت ۱۲دلاری گذراندیم در سال ۸۴ اوج درآمد نفتی، هر بشکه ۲۸ دلار بود. به نظرم کشور هنوز هم با این وضعیت قابل اداره است و تنها باید انسجام مدیریتی بیشتر شود. عدم انسجام را متاسفانه در بحث‌های اقتصادی می‌بینیم. وزرای اصلی اقتصادی کشور با هم هماهنگ نیستند. بانک مرکزی با هیچ‌یک از اینها هماهنگ نیست. کسی هم بر بانک مرکزی تسلط ندارد. ببینید چرا نمایندگان می‌آیند از رئیس‌جمهور سوال می‌کنند؟ چون کسی احساس نمی‌کند که چطور می‌توان از بانک مرکزی سوال پرسید و جوابگویش کرد. ما واقعاً با همه اینها نشستیم و حرف زدیم اما واقعاً نمی‌فهمیم که چه کسی در حال هدایت کردن بانک مرکزی است. اینکه چه اتفاقی افتاد.

‌اشکال ساختاری را کاری ندارم. چون ‌اشکال ساختاری به قوت خودش باقی است و حادتر هم شده اما بالاخره نماینده مجلس عضو کمیسیون بودجه نمی‌فهمم در بخش ارزی کشور چه اتفاقی در حال رخ دادن است. من با این حجم اطلاعاتی که در اختیار دارم وقتی نمی‌فهمم چه خبر است انتظار داریم که یک بازاری چطور بفهمد؟ حتی آن بازاری اگر احساس کند قیمت‌ها قرار است تا یک حدی بالاتر رود، خودش را با شرایط تطبیق می‌دهد اما وقتی تحلیل ندارد، دست از کار می‌کشد.

همانند دولت؟
متاسفانه همین‌طور است. حتی رئیس‌جمهور هم از وضع کنونی تحلیل ندارد. مصاحبه رئیس‌جمهور بیشتر بازار را متلاطم کرد. چون آن مصاحبه سبب شد تا بازار بفهمد که خود رئیس‌جمهور هم نمی‌داند. رئیس‌جمهور وقتی می‌آید و می‌گوید وضع بازار به خاطر ۱۰ تا دلال است، نشان می‌دهد که خودشان هم در کنترلش مانده‌اند. بازار هم می‌فهمد. آن دلال هم می‌فهمد که انگار نقشش خیلی مهم است. در حالی که این‌طور نیست.

اصولگراهای مخالف احمدی‌نژاد می‌گویند این بازی عمدی احمدی‌نژاد است. او را متهم به تلاطم‌اندازی عمدی می‌کنند. این‌طور است؟
ببینید وقتی می‌خواهیم ارز را تزریق کنیم، خب محاسبه‌اش کاری ندارد. هفته‌ای باید A میلیون دلار باید به بازار تزریق کرد. ببینم می‌توانم یا نمی‌توانم؛ اگر می‌توانم باید از فردا تزریق را شروع کنم. نه اینکه یک ماه در موردش فکر کنم. در را قفل کنم و بروم سراغ مطالعه کردن راهکارها. حرف من این است که منابع را باید محاسبه می‌کردند و تصمیم می‌گرفتند. قیمت نفت و ارز مشخص بود. اما الان این اتفاق نمی‌افتد. بانک مرکزی ما بیاید شفاف و روشن جدول عرضه و تقاضای ارز را در جامعه در کمیسیون برنامه و بودجه ارائه کند. حتی در یک جلسه محرمانه.

ندارد؟
من مطمئنم که ندارد. اگر داشت این‌طور نوسان درست نمی‌کرد. دارد اما مشکل این است که اطمینان ندارد به تصمیم خودش. اینها در تصمیم‌گیری اصلاً به خودشان اطمینان ندارند؛ هیچ کدام‌شان؛ هر کدام‌شان که با آنها صحبت می‌کنیم همین وضع را دارند.

دلیل؟ بهمنی از احمدی‌نژاد و تصمیم‌هایش استقلال ندارد؟ برعکس حرف‌شنوی ندارد و نمی‌توانند با هم هماهنگ باشند؟ رئیس‌جمهور نمی‌داند یا بهمنی؟ مشکل از کدام‌شان است؟
با هم هماهنگ نیستند. ببینید یک شاقول وسط است که همه اینها را باید به هم متصل نگه دارد؛ این شاقول وسط را ندارند. من یک بار گفتم این شاقول سازمان مدیریت است گفتند تو به خاطر سابقه سازمان مدیریتت می‌گویی. اما واقعاً آن هماهنگ‌کننده را ندارند. یکی که بیاید و این دست‌ها را با هم هماهنگ کند.

استقلال بانک مرکزی در برنامه سوم نبود. در برنامه چهارم مطرحش کردید. حالا نمایندگان به خاطر جوابگو نبودن بهمنی می‌خواهند بار دیگر این موضوع را منتفی کنند و بانک مرکزی را زیر نظر وزیر اقتصاد ببرند. الان با این شرایط فکر می‌کنید استقلال بانک مرکزی در برنامه ۴ کار درستی بود؟
استقلال بانک مرکزی را کار بسیار درستی می‌بینم و به نظرم باید از این هم مستقل‌تر شود؛ و این برگشت به زیر نظر وزیر اقتصاد را اصلاً به صلاح نمی‌دانم. اما این بانک مرکزی و این وزیر اقتصاد و این آقای احمدی‌نژاد و این دولت چون نمی‌توانند رابطه‌شان را خوب مدیریت کنند، این حرف و حدیث‌ها پیش می‌آید. حالا شما فکر می‌کنید اگر بانک مرکزی برود زیر نظر وزیر اقتصاد، وزیر اقتصاد چه کار می‌کند؟ کار خاصی می‌کند.

خب سوال بعدی‌ام همین بود. مگر اینهایی که باید پاسخگو باشند، پاسخگو هستند که مجلس دنبال این نسخه برای پاسخگویی بانک مرکزی می‌رود؟
دقیقاً همین‌طور است. اینهایی هم که باید جواب بدهند، پاسخگو نیستند. وقتی پاسخگو نیست حالا زیر نظر اینجا باشد یا جای دیگر. در کار مملکت بانک مرکزی باید مستقل باشد و باید این استقلال را حفظ کرد. این شش ماه می‌گذرد. این دولت می‌گذرد. اما نباید دست به کاهش استقلال بانک مرکزی زد.

خب بانک مرکزی مستقل اما غیرپاسخگو؟ اصلاً لازم است که بانک مرکزی به مجلس پاسخگو باشد؟
ببینید بانک مرکزی باید پاسخگوی اقتصاد کشور باشد. بانک مرکزی که نتواند اقتصاد را تنظیم کند باید برود، چه برسد به اینکه بماند و حالا کسی بخواهد که پاسخگو باشد. در دنیا همین است. بانک مرکزی که توان اداره کارش را ندارد، می‌رود.

آقای تاجگردون؛ منصفانه نگاه کنیم چقدر بانک مرکزی مقصر است. آقای نوربخش در زمان تک‌نرخی شدن ارز به آقای خاتمی ‌ گفته بودند اگر کار خوب جلو رفت برای حضور قوی سازمان برنامه و بودجه بود؛ اما حالا می‌بینیم در کمیته بحران ارزی از وزارت اقتصاد تا صنعت و اطلاعات عضو هستند بدون اینکه نشانی از معاونت برنامه‌ریزی و مدیریت راهبردی دیده شود. این حلقه گمشده واقعاً موثر است؟
ببیند تجربه یکسان‌سازی نرخ ارز را یک بار در سال ۸۳ داشتیم یک بار هم الان؛ این معضلی که الان رخ داده و هیچ‌کس هم به آن توجهی نمی‌کند و من چندین بار هم آن را بیان کرده‌ام و مطمئنم الان مردم را اذیت می‌کند، کاری است که آن سال‌ها سازمان برنامه انجام داد. خدا مرحوم نوربخش را رحمت کند. در آن زمان یک کار مشترک با وزارت اقتصاد انجام دادیم. الان حجم وسیعی از واردکنندگان و تولیدکنندگان اقدام به گشایش آی‌سی بر مبنای ۱۲۲۶ تومان کردند. برخی‌ها کل پول‌شان را دادند. 

برخی افراد ۲۰ تا ۵۰ درصد دادند. تولیدکننده خارجی هم در حال تولید سفارش‌شان است. آن هم بر مبنای ارز ۱۲۲۶ تومان روی ارزی که می‌گیرند حساب کردند. الان قیمت می‌شود ۲۵۰۰ تومان؛ به کسی که گشایش آی‌سی کرده می‌گویند برو و مابه‌تفاوت را بیاور. این تولیدکننده طرحش دیگر توجیه اقتصادی ندارد. منابع ریالی ندارد. بانک هم گیر می‌کند. راهکار چیست؟ ما در سال ۸۲ و ۸۳ و ۸۴ می‌نشستیم با بانک مرکزی تمامی ‌این آی‌سی‌ها را عدد به عدد و طرح به طرح محاسبه می‌کردیم. می‌گفتیم که ۷۴۲ میلیون دلار گشایش اعتبار شده و بعد تفاوت نرخ ارز از ۷۰۰ تومان تا ۹۰۰ تومان را حساب می‌کردیم. این ارقام را محاسبه می‌کردیم و دولت این تفاوت نرخ را به بانک مرکزی هم می‌داد.

یعنی تقبل را می‌کرد در حالی که طبق قانون چنین وظیفه‌ای نداشت؟
باید این کار می‌کرد وگرنه می‌زدیم بخش خصوصی را با این تغییر قیمت بدبخت می‌کردیم. اقتصاد را در چند ماه آینده با این تفاوت نرخ ارز برای آی‌سی‌ها نابود می‌کنیم. الان از بانک توسعه صادرات سوال می‌کنیم یک میلیارد و ۲۰۰ میلیون دلارش این وضعیت را دارد. خب متقاضی طرحش تعطیل می‌شود. باید برود زندان؛ ورشکسته می‌شود. کسی هم به این موضوع توجه نمی‌کند.

خب شما این کسری های متقاضیان را از کجا تامین می‌کردید؟
از بودجه کلان دولت. تراز بانک مرکزی را هم رعایت می‌کردیم. هیچ اتفاقی هم نمی‌افتاد. اما الان داریم در بخش تولید، همه را نابود می‌کنیم. در حالی که بانک مرکزی را متعهد می‌کردیم آن موقع بدون اینکه اصلاً متقاضیان بفهمند چه اتفاقی افتاده است؛ نمی‌گذاشتیم فشار به بخش تولید وارد شود. اینکه آقای نوربخش تشکر می‌کرد برای این بود که تولیدکنندگان و واردکنندگان بدون اینکه متوجه شوند مشکل مابه‌تفاوت‌شان را حل کردیم و صدای اعتراضی هم نداشتیم. اما شما صدای شدید این اتفاق را برای تولیدکنندگان و واردکنندگان در چند ماه آینده می‌توانید بشنوید. ولو اینکه بانک مرکزی را یک‌تنه متعهد کنیم اما به نظرم باید این اتفاق بیفتد.

بانک مرکزی در بخش بازار عرضه و تقاضا چه می‌توانست بکند. بورس ارز که اجرایی نشد. اتاق ارز هم به اعتقاد بسیاری بی‌نتیجه بوده. جمع کردن دلال‌ها هم نتیجه نداده است و نرخ همچنان تصاعدی بالا می‌رود.
ببینید به نظر من اگر بازار فرعی را سال گذشته تعطیل نمی‌کردیم می‌توانستیم جلوی این اتفاق را بگیریم اما این کار را نکردیم. بورس و هر چیز دیگری که فضا را در وضعیت کنونی شفاف می‌کرد هم مناسب بود. نوسانات در تصمیم‌گیری مشکل اصلی ارزی است و این موضوع را دوستان جدی نمی‌گیرند.

یک بار در نظرآباد و در دیدار مردمی ‌آقای خاتمی ، مردم درخواست استادیوم می‌کنند و آقای خاتمی‌ از شما که به عنوان نماینده سازمان برنامه حضور داشتید می‌پرسند که می‌توانیم چنین قولی بدهیم و شما می‌گویید راستش را بگویم یا دروغ؟ و جواب می‌شنوید که راست. می‌گویید راستش این است که با ردیف‌های کنونی بودجه نمی‌توانیم این قول را به مردم بدهیم. اما در همان نظرآباد آقای احمدی‌نژاد وعده بهره در سیستم بانکداری؛ تعطیلی بانک‌های خصوصی و راه‌اندازی بانکداری اسلامی ‌را می‌دهند که دیگر اجرایی شدنش بر همه مشخص است. آیا این تفاوت دقیقاً به همان طرز تفکر احمدی‌نژاد و دولت خاتمی ‌بر‌می‌گردد یا واقعاً باید به معجزه بود و نبود سازمان مدیریت مرتبط دانست؟
مردم نظرآباد مرکز فنی و حرفه‌ای می‌خواستند. رویکرد تفکری است. آقای خاتمی ‌دوست داشت که کسی پاسخگوی وعده‌ای که می‌دهد، باشد.

ریسک‌پذیر نبود؟
نه؛ حرف ریسک‌پذیری رئیس‌جمهور نبود. ایشان می‌گفت قولی می‌دهم که سازمان برنامه بتواند از لحاظ بودجه‌ای پاسخگو باشد. الان ببینید چه کسی پاسخگوی وعده‌های آقای احمدی‌نژاد است؟ مردم که به آقای احمدی‌نژاد دسترسی ندارند. به راحتی می‌گویند آقا نشد؛ مثل بسیاری از وعده‌ها و پروژه‌هایی که گفتند و محقق نشد. تفکر کلاً فرق می‌کرد.

با همین بستر فکری بود که نامه اخیرتان را در مورد جای خالی سازمان برنامه و بودجه به احمدی‌نژاد دادید. در حالی که خودتان می‌گویید به این دست توصیه‌ها گوش نمی‌کند.
به عنوان یک مطالبه کارشناسی دادم. برای دولت بعد این مطالبه می‌ماند. این یک مطالبه فنی است. حالا فکر نمی‌کنم سازمان مدیریت با همان ساختار قبلی احیا شود اما شاید در دولت بعد بتوان خیلی از مسائل مربوط به آن سازمان را دوباره اصلاح کرد. به خصوص در استان‌ها.

فکر می‌کنید چقدر از این مشکل‌ها ناشی از انحصار سیاسی است؟
به نظرم دیگر آن انحصار سیاسی در بخش اقتصاد نیست. نمونه‌اش در همین مجلس؛ وقتی من و احمد توکلی زیر یک طرح را مشترک امضا می‌کنیم (خنده)

سوال آخر اینکه، با تمام این اوصاف تصور شما به عنوان یک چهره اقتصادی در مورد نیاز کشور در دور بعد انتخابات ریاست‌جمهوری چه است؟ یک فرد مطلع به اقتصاد اما سیاستمدار می‌تواند وضع را بهبود بخشد یا کشور به یک اقتصاددان قهار، مطلع به سیاست نیاز دارد؟ اصلاً این دسته‌بندی را می‌توان داشت.
به نظرم در وضع کنونی مملکت بیش از هر چیز به یک اقتصاددان نیاز دارد.

ارسال نظر در " خبر "

نام
ایمیل (منتشر نمی‌شود) (لازم)
وبسایت
:) :( ;) :D ;)) :X :? :P :* =(( :O @};- :B /:) :S
نظر خصوصی
مشخصات شما ذخیره شود ؟ [حذف مشخصات] [شکلک ها]
کد امنیتی